Q&A between Tang & Li Part 1
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Q&A between Tang & Li Part 1
卷上共分十七节。主要论述兵法中“奇正”的关系和运用，结合战例着重论述了“无处不用正，无处不用奇”，“正能胜，奇亦能胜”，“奇正相交，循环无穷”的道理。此外，还兼论了阵法的起源和发展，兵法的源流和派别。最后还联系当时边防实际，论述了奇正的运用以及选将、练兵等问题。
Question 1
Original: 太宗曰：高丽数侵新罗，朕遣使谕，不奉诏，将讨之，如何？
靖曰：探知盖苏文自恃知兵，谓中国无能讨，故违命，臣请师三万擒之。
太宗曰：兵少地遥，以何术临之？
靖曰：臣以正兵。
太宗曰：平突厥时用奇兵，今言正兵，何也？
靖曰：诸葛亮七擒孟获，无他道也，正兵而已矣。
太宗曰：晋马隆讨凉州，亦是依八陈图，作偏箱车，地广则用鹿角车营，路狭则为木屋施于车上，且战且前，信乎正兵古人所重也。
靖曰：臣讨突厥，西行数千里，若非正兵，安能致远。偏箱、鹿角，兵之大要，一则治力，一则前拒，一则束部伍，三者迭相为用，斯马隆所得古法深矣。
English: Tai Zhong inquired: "Gao Li has encroached Xian Luo several times. I dispatched an emissary to command them to desist but they have not accepted our edict. I am about to send forth a punitive expedition. What do you think?" ...
Question 2
Original: 太宗曰：朕破宋老生，初交锋，义师少却，朕亲以铁骑自南原驰下，横突之。老生兵断后，大溃，遂擒之。此正兵乎，奇兵乎？
靖曰：陛下天纵圣武，非学而能。臣按兵法，自黄帝以来，先正而后奇，先仁义而后权谲。且霍邑之战，师以义举者，正也，建成坠马，右军少却者，奇也。
太宗曰：彼时少却，几败大事，易谓奇邪？
靖曰：凡兵以前向为正，后却为奇，且右军不却，则老生安致之来哉!法曰：“利而诱之，乱而取之。”老生不知兵，恃勇急进，不意断后，见擒于陛下，此所谓以奇为正也。
太宗曰：霍去病暗与孙吴合，诚有是夫？当右军之却也，高祖失色，及朕奋击，反为我利，孙吴暗台，卿实知言。
English: Tai Zhong said: "At the battle in which I destroyed Sung Lao Sheng, when the fronts clashed our righteous army retreated somewhat. I then personally led our elite cavalry to race down the Southern Plain, cutting across in a sudden attack on them from the flank. After Lao Sheng’s troops were cut off the rear, we severely crushed them and subsequently captured him alive. Were these orthodox troops? Or unorthodox troops?" ...
Question 3
Original: 太宗曰：凡兵却皆谓之奇乎？
靖曰：不然。夫兵却，旗参差而不齐，鼓大小而不应，令喧嚣而不一，此真败却也，非奇也，若旗齐鼓应，号令如一，纷纷纭纭，虽退走，非败也，必有奇也。法曰：“佯北勿追。”又曰：“能而示之不能。”皆奇之谓也。
太宗曰：霍邑之战，右军少却，其天平？老生被擒，其人乎？
靖曰：若非正兵变为奇，奇兵变为正，则安能胜哉！故善用兵者，奇正在人而已。变而神之，所以推乎天也。
太宗俛首。
English: Tai Zhong said: "Whenever an army withdraws, can it be termed as unorthodox?"...
Question 4
Original: 太宗曰，奇正素分之欤，临时制之欤？
靖曰：案《曹公新书》曰：“己 二而敌一，则一术为正，一术为奇；己五而敌一，则三术为正，二术为奇。”此言大略尔。唯孙武云：“战势不过奇正，奇正之变，不可胜穷；奇正相生，如循环之 无端，孰能穷之。”斯得之矣，安有素分之邪。若士卒未习吾法，偏裨未孰吾令，则必为之二术。教战时，各认旗鼓，迭相分合，故曰分合为变，此教战之术尔。教 阅既成，众知吾法，然后如驱群羊，由将指，孰分奇正之别哉!孙武所谓“形人而我无形。”此乃奇正之极致。是以素分者教阅也，临时制变者不可胜穷也。
太宗曰：深乎！深乎！曹公必知之灾。但《新书》所以授诸将而已，非奇正本法。
English: Tai Zhong said: "Are the orthodox and unorthodox distinguished beforehand or are they determined at the time of battle?"
Question 5
Original: 太宗曰：曹公云，奇兵旁击。卿谓若何？
靖曰：臣案曹公注《孙子》曰：“先出合战为正，后出为奇。”此与旁击之说异焉。臣愚谓大众所合为正，将所自出为奇，乌有先后旁击之拘哉。
太宗曰：吾之正，使敌视以为奇，吾之奇，使敌视以为正，斯所谓形人者欤！以奇为正，以正为奇，变化莫测，斯所谓无形者欤!
靖再拜曰：陛下神圣，迥出古人，非臣所及。
Modern: Tai Zhong said: "Duke Cao states, ‘Unorthodox troops attack from the flank.’ My lord, what do you have to say about this?"
Question 6
Original: 太宗曰：分合为变者，奇正安在？
靖曰：善用兵者，无不正，无不奇，使敌莫测，故正亦胜，奇亦胜。三军之士，止知其胜，莫知其所以胜，非变而能通，安能至是哉。分合所出，惟孙武能之，吴起而下莫可及焉。
太宗曰：吴术若何？
靖曰：臣请略言之。魏武侯问吴起：两军相向。起曰：使贱而勇者前击，锋始交而北，北而勿罚，观敌进取。一坐一起，奔北不追，则敌有谋矣。若悉众追北，行止纵横，此敌人不才，击之勿疑。臣谓吴术大率多此类，非孙武所谓以正合也。
太宗曰：卿舅韩擒虎尝言，卿可与论孙吴，亦奇正之谓乎？
靖曰：擒虎安知奇正之极，但以奇为奇，以正为正尔。曾未知奇正相变，循环无穷者也。
English: Tai Zhong said: "If 'dividing and combining are changes,' wherein lies the unorthodox and orthodox?"
Question 7
Original: 太宗曰：古人临陈出奇，攻人不意，斯亦相变之法乎？
靖曰：前代战斗，多是以小术而胜无术，以片善而胜无善，斯安足以论兵法也。若谢玄之破苻坚，非谢玄之善也，盖苻坚之不善也。
太宗顾侍臣检《谢玄传》阅之曰：苻坚甚处是不善？
靖曰：臣观《苻坚载记》曰：秦诸军皆溃败，唯慕容垂一军独全，坚以千余骑赴之，垂子宝劝垂杀坚，不果。此有以见秦师之乱，慕容垂独全，盖坚为垂所陷明矣。夫为人所陷而欲胜敌，不亦难乎！臣故曰：无术焉，苻坚之类是也。
太宗曰：《孙子》谓多算胜少算，有以知少算胜无算。凡事皆然。
Modern: Tai Zhong said: "When the ancients approached enemy formations and then sent forth unorthodox troops to attack where unexpected, were they also using the method of 'mutual changes' for orthodox, unorthodox troops?"
Question 8
Original: 太宗曰：黄帝兵法，世传“握奇文”，或谓为“握机文”，何谓也？
靖曰：奇音机，故或传为机，其义则一。考其词云：“四为正，四为奇，余奇为握机。”奇余零也，因此音机。臣愚调兵无不是机，安在乎握而言也，当为余奇则是。夫正兵受之于君，奇兵将所自出。法曰：“令素行以教其民者，则民服。”此受之于君者也。又曰：“兵不豫言，君命有所不受。”此将所自出者也。凡将正而无奇，则守将也；奇而无正，则斗将也；奇正皆得，国之辅也。是故握机握奇，本无二法，在学者兼通而已。
English: Tai Zhong said: "The Yellow Emperor’s Art of War has been transmitted by previous generations as the Classic of Grasping the Unorthodox and as the Classic of Grasping Opportunities as well. What do you have to say about this?"
Question 9
Original: 太宗曰：陈数有九，中心零者，大将握之，四面八向皆取准焉。陈间容陈，队间容队。以前为后，以后为前。进无速奔，退无遽走。四头八尾，触处为首，敌冲其中，两头皆救。数起于五，而终于八，此何谓也？
靖曰：诸葛亮以石纵横布为八行，方陈之法即此图也。臣尝教阅，必先此陈。世所传握机文，益得其粗也。
太宗曰：天、地、风、云，龙、虎、鸟、蛇，斯八陈何义也？
靖曰：传之者误也。古人秘藏此法，故诡设八名尔。八陈本一也，分为八焉。若天、地者，本乎旗号；风、云者，本乎幡名；龙、虎、鸟、蛇者，本乎队伍之别。后世误传，诡设物象，何止八而已乎？
English: Tai Zhong said: “The Classic of Grasping Opportunities states: 'The number of formations is nine, with the center formations under the commanding general's control. The "four sides" and "eight directions" are all regulated by center unit. Within the main formation, contains smaller; within the platoons, contains smaller platoons. They can take the front to be the rear, the rear to be the front. When advancing, they do not run quickly; when withdrawing, they do not race off. There are four heads, eight tails. Wherever they are struck is made the head. If the enemy attacks the middle, the adjoining two heads will both come to the rescue. The number begins with five and end with eight.’ What does all this mean?"
Question 10
Original: 太宗曰：数起于五，而终于八，则非设象，实古制也。卿试陈之。
靖 曰：臣案黄帝始立丘井之法，因以制兵，故井分四道，八家处之，其形井字，开方九焉。五为陈法，四为间地，此所谓数起于五也；虚其中，大将居之，环其四面， 诸部连绕，此所谓终于八也。及乎变化制敌，则纷纷纭纭，斗乱而法不乱；混混沌沌，形圆而势不散；此所谓散而成八，复而为一者也。
太宗曰：深乎！黄帝之制兵也！后世虽有天智神略，莫能出其阃阈，降此孰有继之者乎？
靖曰：周之始兴，则太公实缮其法，始于歧都以建井亩，戎车三百辆，虎贲三百人，以立军制。六步七步、六伐七伐以教战法。陈师牧野，太公以百夫致师，以成武功，以四万五千人，胜纣七十万众。 周《司马法》本太公者也，太公既没，齐人得其法。至桓公霸天下，任管仲，复修太公法，谓之节制师，诸侯毕服。
太宗曰：儒者多言管仲霸臣而已，殊不知兵法乃本于王制也。诸葛亮王佐之才，自比管、乐，以此知管仲亦王佐也。但周衰时，王不能用，故假齐兴师尔。
靖再拜曰：陛下神圣，知人如此，老臣虽死无{女鬼}昔贤也。臣请言管仲制齐之法：三分齐国以为三军。五家为轨， 故五人为伍；十轨为里，故五十人为小戎；四里为连，故二百人为卒；十连为乡，故二千人为旅；五乡一师，故万人为军。亦由《司马法》一师五旅，一旅五卒之义焉。其实皆得太公之遗法。
English: Tai Zhong said: "The numbers begin with the five and end with eight, so if they were not set up as images, then they are really ancient military systems. Would you please explain them for me?"
1.10
Original: 太宗曰：《司马法》人言穰苴所述，是欤否也？
靖曰：案《史记•穰苴传》：齐景公时，穰苴善用兵，败燕晋之师，景公尊为司马之官，由是称司马穰苴，子孙号司马氏。至齐威王追论古《司马法》，又述穰苴所学，遂有司马穰苴书数十篇。今世所传兵家者流，又分权谋、形势、阴阳、技巧四种，皆出《司马法》也。
太宗曰：汉张良、韩信序次兵法，几百八十二家，删取要用，定著三十五家，今失其传，何也？
靖曰：张良所学，太公《六韬》《三略》是也，韩信所学，穰苴、孙武是也，然大体不出三门四种而已。
太宗曰：何谓三门？
靖曰：臣案《太公•谋》八十一篇，所谓阴谋不可以言穷；《太公•言》七十一篇，不可以兵穷；《太公•兵》八十五篇，不可以财穷，此三门也。
太宗曰：何谓四种？
靖曰：汉任宏所论是也。凡兵家流，权谋为一种，形势为一种，及阴阳、技巧二种，此四种也。
Modern: 太宗问：有人说《司马法》是穰苴所著，是不是？
李靖答：根据《史记• 穰苴列传》记载，齐景公时，穰苴善于用兵，曾击败燕国和各国的军队，景公加封他为司马，于是人皆称为司马穰苴。他的子孙、也号称司马氏。到齐威王时，命大 臣追论、整理古《司马法》，并将穰苴的兵法附记子内，遂有司马穰苴兵书数十篇。现在所有的兵家流派分为权谋、形势、阴阳、技巧四种，都出自《司马法》。
太宗问：汉张良、韩信将古兵法排列为一百八十二家，经过甄别删去芜伪，择其精要可用的选定了三十五家，现在为什么失传了呢？
李靖答：〔没有完全失传，〕张良所学的就是太公的《六韬》《三略》，韩信所学的就是穰苴、孙武的兵法，然而这些兵书的内容，大体不外三门四种。
太宗问：什么叫三门？
李靖答：太公谈政治外交的“阴谋”有八十一篇，所谓阴谋的意义，不是“言”篇所陈的善言能够说明的；太公谈品德修养的“言”有七十一篇，其中的意义不是“兵”篇所讲的兵法能够说明的；太公谈军事原理的“兵”有八十五篇，其中的意义不是所讲的富国之道能够说明的。这就是三门。
太宗问：什么是四种？
李靖答：汉成帝时任宏所论述的就是这个问题，他把兵家流派区分为权谋、形势、阴阳、技巧四种。
1.11
Original: 太宗曰：《司马法》首序蒐狩何也？
靖 曰：顺其时而要之以神，重其事也，《周礼》最为大政。成有歧阳之蒐，康有酆宫之朝，穆有涂山之会，此天子之事也。及周衰，齐桓有召陵之师，晋文有践土之 盟，此诸侯奉行天子之事也。其实用九伐之法以威不恪。假之以朝会，因之以巡狩，训之以甲兵，言无事兵不安举，必于农隙，不忘武备也。故首序蒐狩，不其深 乎！
Modern: 太宗问：《司马法》首先便叙述春天和冬天狩猎的事，是什么缘故？
李靖答：利用农闲季节[进 行田猎以教练战法]，并祭祀宗庙托之于神，这是为了郑重其事，所以《周礼》 [将田猎]列为最重要的制度。周成王时曾在歧山的南面进行过田猎，周康王曾借田猎在酆宫受过诸侯的朝见，周穆王亦在涂山田猎会合过诸侯，这都是天子亲自主 持的事。周室衰微以后，齐桓公曾与诸侯会师于召陵，晋文公曾与诸侯结盟于践土，这都是诸侯假天子之命所行之事。其实都是用“九伐之法”来威慑不遵王命的诸 侯。假借朝会的名义，利用巡狩的机会，进行军事训练，是说国家无事不要轻易动兵，必须利用农闲季节[举行田猎]，这就是不忘备战的意思。所以《司马法》首 先叙述田猎，不是有很深远的意义吗！
1.12
Original: 太宗曰：春秋楚子二广之法云：“百官象物而动，军政不戒而备。”此亦得周制欤？
靖曰：案左氏说：“楚 子乘广三十乘，广有一卒，卒偏之两，军行右辕，以辕为法，故挟辕而战。”皆周制也。臣谓百人曰卒，五十人曰两，此是每车一乘，用士百五十人，比周制差多 尔。周一乘步卒七十二人，甲士三人；以二十五人为一甲，凡三甲，共七十五人。楚山泽之国，车少而人多，分为三队，则与周制同矣。
Modern: 太宗问：按春秋《左传》所载，楚庄王的军队有二广的编制，其规定说：“军中百官根据旗鼓的号令而行动，军队的事情不待命令就有所准备。”这也是来自周朝的制度吗？
李靖答：根据《左传》上说：“楚 庄王的亲兵广(车队)三十辆，每辆车士卒人数为一卒(一百人)比周制每车人数多一倍。步卒在车的右边行动，以车的右辕为准，在两车之间进行战斗。”这都是 周朝的制度。我认为：按百人为一卒，五十人为一两，这样，楚国的战车，每求是用士卒一百五十人，比周制人数加多了。周制一乘车只有步卒七十二人，甲士三 人；以二十五人为一甲，三甲共七十五人。楚国多高山大泽，车少人多，也[将一百五十人]区分为三队，这种三队区分法与周朝的制度是一样的。
1.13
Original: 太宗曰：春秋荀吴伐狄，毁车为行，亦正兵欤，奇兵欤？
靖曰：荀吴用车法尔，虽舍车而法在其中焉。一为左角，一为右角，一为前拒，分为三队，此一乘法也，千万乘皆然。 臣 案《曹公新书》云：攻车七十五人，前拒一队，左右角二队；守车一队，炊子十人，守装五人，厩养五人，樵汲五人，共二十五人，攻守二乘凡百人。兴兵十万，用 车千乘，轻重二千，此大率荀吴之旧法也。又观汉魏之间，军制五车为队，仆射一人；十车为师，率长一人；凡车干乘，将吏二人，多多仿此。医以今法参用之，则 跳荡，骑兵也，战锋队，步骑相半也，驻队，兼车乘而出也。臣西讨突厥，越险数千里，此制未尝敢易。盖古法节制，信可重也。
Modern: 太宗问：春秋时，晋国的荀吴领兵伐狄于大卤地方，舍弃车战，改为步战，这是正兵，还是奇兵呢？
李靖答：荀吴是用车战的方法。他虽然舍弃车战改用步战，但仍然是用车战的方法。[在进战时]以一队为左角，一队为右角，一队为前拒，共分三队，这是一乘车的作战方法，就是千乘万乘都是一样的。 我 按《曹公新书》说：攻车一乘有七十五人，分为前拒一队，左右角各一队；守车一队，包括有炊事人员十人，守护装具的五人，饲养马匹的五人，砍柴担水的五人， 共计二十五人，攻守两车共有士卒百人。所以动员十万军队，就需要战车千乘，也就是需要轻、重车二千乘，这是荀吴旧法的大概情况。再从汉魏的军制来看，通常 以五车为一队，设仆射一人；十车为师，设率长一人；兵车千乘设正副将领二人，如兵车再增多也是仿效这样的办法。我现在的方法是参照古来使用的，跳荡队，由 骑兵组成，战锋队，由步骑各半的混合部成，驻队则由步兵和车辆组成。我西讨突厌时，越过险阻转战数里，这种制度也未敢轻易变动。因为古时的战法严整不乱， 确实应当重视。
1.14
Original: 太宗幸灵州回，召靖赐坐曰：朕命道宗及阿那社尔等讨薛延陁，而铁勒诸部乞置汉宫，联皆从请。延陁西走，恐为后患，故遣李{责力}讨之。今北荒悉平，然诸部番汉杂处，以何道经久，使得两全安之？
靖曰：陛下{来力}自突厥至回纥部落，凡置驿六十六以通斥候，斯以得策矣。然臣愚以谓汉戌宜自为一法，蕃落宜自为一法，教习各异，勿使混同。或遇寇至，则密{来力}主将临时变号易服，出奇击之。
太宗曰：何道也？
靖曰：此所谓“多方以误之”之术也。蕃而示之汉，汉而示之蕃，彼不知蕃汉之别，则莫能测我攻守之计矣。善用兵者，先为不可测，则敌乖其所之也。
太宗曰：正合朕意，卿可密教边将，只以此蕃汉便见奇正之法矣。靖再拜曰：圣虑天纵，闻一知十，臣安能极其说哉。
Modern: 太宗巡幸灵州回到长安后，召见李靖并赐坐说：我命道宗和阿史那社尔等，率兵征讨薛延陁，其铁勒各部落愿意归顺，请求设置汉人官吏，我已经答应了他们的请求。薛延陁向西逃走，恐为后患，所以又派遣李{责力}率兵讨伐。现在北方荒漠地区都已平定，然而各部落中蕃汉混杂相处，你看用什么方法才能使得双方长久相安无事呢？
李靖答：陛下命令自突厥到回纥的这些部落间，设置驿站六十六处，以便利斥候传送情报，这已经是策划得很妥当了。然而我以为 [在训练上]，汉兵应当用汉兵的方法，蕃兵应当用蕃兵的方法，分别进行不同的训练，不要使他们混同起来，倘遇敌寇进犯时，则密令主将使蕃汉戊卒临时变换旗号，更易服装，出其不意打击敌人。
太宗问：这是什么道理呢？
李靖答：这就是所谓“采取各种措施以造成敌人错觉”的方法。蕃兵装做汉兵，汉兵装做蕃兵，使故寇对蕃汉兵卒无法识别，就不可能判断我攻守的计划了。善于用兵的人，首先不让故人弄清自己的企图，就可使敌人的行动发生错误。
太宗说：你所说的正合我意，你可用这种方法秘密教育边防将领，仅从蕃汉变号易服之中，便可表现出奇正的方法未。
李靖再拜说：圣上的英明是天赋的，能闻一知十，我哪能回答得很圆满。
1.15
Original: 太宗曰：诸葛亮言：“有制之兵，无能之将，不可败也，无制之兵，有能之将，不可胜也。”朕疑此谈非极致之论。
靖曰：武侯有所激云尔。臣案《孙子》曰：“教道不明，吏卒无常，陈兵纵横，曰乱。”自古乱军引胜，不可胜纪。夫教道不明者，言教阅无古法也；吏卒无常者，言将臣权任无久职也；乱军引胜者，言已自溃败，非敌胜之也。是以武候言：“兵卒有制，虽庸将未败，若兵卒自乱，虽贤将危之。”又何疑焉？
太宗曰：教阅之法，信不可忽。
靖曰：教得其道，则士乐为用；教不得法，虽朝督暮责，无益于事矣，臣所以区区古制皆纂以图者，庶乎成有制之兵也。
太宗曰：卿为我择古陈法悉图以上。
Modern: 太宗曰：诸葛亮说：“训练有素的军队，即使将帅没有才能，也不会被敌人打败，没有训练的军队，即使将帅有才能，也不会战胜敌人。”我怀疑这种说法，不一定是很正确的论断。
李靖答：武侯[这种说法]是有所感而发的。按《孙子》说：“教道不明，吏卒无常，陈兵纵横，曰乱。” 自古以来，由于自己混久而造成敌人胜利的不可胜数。所谓“教 道不明”，是指军队教育没有遵照古法；所谓“吏卒无常”，是指将吏士卒时任用经常变动，所谓“乱军引胜”，是指敌人取得的胜利是由于我们自己的混乱所造成 的，而不是敌人打胜的。所以武侯说：“军队训练有素，虽然将帅没有才能，也不会被敌人打败；如果军队自己溃乱，即使将帅有才能，也不能挽救于危亡。”这有 什么可疑的呢！
太宗说：教育和校阅的方法，实在不能忽视。
李靖答：教育得法，士卒就乐于为我所用；教育不得法，纵然早晚督促责备也无济于事。我所以要专心研究古制并把它编纂成图，是希望教育官兵使之成为有训练的军队。
太宗说：你为我选择古代阵法，全部绘制成图送上来。
1.16
Original: 太宗曰：蕃兵唯劲马奔冲，此奇兵欤？汉兵唯强弩犄角，此正兵欤？
靖曰：案《孙子》云：“善用兵者，求之于势，不责于人，故能择人而任势。”夫所谓择人者，各随蕃汉所长而战也。蕃长于马，马利乎速斗；汉长于弩，弩利乎缓战，此自然各任其势也，然非奇正所分。臣前曾述蕃汉必变号易服者，奇正相生之法也。马亦有正，弩亦有奇，何尝之有哉！
太宗曰：卿更细言其术。
靖曰：先形之，使敌从之，是其术也。
太宗曰：朕悟之矣。《孙子》曰：“形兵之杉，至于无形。”又曰：“因形以措胜于众，众不能知。” 其此之谓乎？]
靖再拜曰：深乎！陛下圣虑，已思过半矣。
Modern: 太宗问：番兵作战常用劲马奔驰冲击，这是奇兵吗？汉兵作战常用强弩互相配合，这是正兵吗？
李靖答：按《孙子》说：“善 于用兵的人，要从所造成的有利形势上去手求取胜之道，不可责于人，要能选择具有不同长处的人，去适应不同的形势。”所谓选择不同长处的人，也就是利用番汉 兵卒的特长而进行战斗。番兵善于乘马，所以利于速战；汉兵长于用努，所以利于缓战，这就自然地适应了不同的形势，然而这并不是奇兵和正兵的区别。我以前曾 讲过番汉变更旗号，更换服装，这才是奇兵和正兵相互为用的方法。马战有奇也有正，努战有正也有奇，哪有固定不变的呢！
太宗说：你再详细地解说一下这种方法。
李靖答：先做出假象引诱敌人，使敌人听从我的调动，就是这种方法。
太宗说：我领悟这种精神了。《孙予》说：“欺骗敌人的行动巧妙到了极点，就会看不出形迹来。”又说：“运用各种欺骗敌人的方法以取得胜利，但许多人还不知道胜利是怎样得来的。”就是这样的道理吗？
李靖再拜说：孙子所说的很深奥啊！陛下英明，已领会过半了。
1.17
Original: 太宗曰：近契丹、奚皆内属，置松漠、饶乐二都督，统于安北都护，朕用薛万彻如何？
靖曰：万彻不如阿史那社尔及执失思力、契苾何力，此皆蕃臣之知兵者也。臣常与之言松漠、饶乐山川道路，蕃情逆顺，远至于西域部落十数种，历历可信。臣教之以陈法，无不点头服义，望陛下任之勿疑。若万彻则勇而无谋，难以独任。
太宗笑曰：蕃人皆为卿役使。古人云：以“蛮夷攻蛮夷，中国之势也。”卿得之矣。
Modern: 太宗说：最近契丹、奚两个部落都来归顺，我已设置松漠、饶乐二都督，使其隶属于安北都护，我想任用薜万彻担任都护之职，你的意见怎样？
李 靖答：薛万彻的才能不如阿史那社尔、执失思力和契苾何力，这三人都是番臣中懂得军事的。因为我曾经同他们谈论过松漠、饶乐的山川形势、道路状况和番人顺逆 的情况，甚至达到西域的十数个部落，他们谈起来都是清楚可信。我教他们阵法，无不点头佩服，希望陛下任用他们不要怀疑。薛万彻有勇无谋，难以独自胜任。
太宗笑着说：番人都能为你所用。古人说：“以蛮夷制蛮夷，中国历来是这样的。”你已经懂得这个道理了。